Site logo

NLP Team

Качественные технологии НЛП
для людей, которые хотят развиваться
в бизнесе

social_facebook_button_blue_16  social_linkedin_button_blue_16  social_twitter_button_blue_16  social_flickr_button_16  google_youtube  social_rss_button_orange_16

Когда ты входишь в Океан, у тебя остается осознание реки

Джудит ДеЛозье об НЛП Третьего Поколения


Интервью с Джудит ДеЛозье февраль 2011 года в Санта-Крузе.

Беседовал игумен Евмений
Перевод Ивана Резвого
Редакция Анатолия Баляева

Джудит ДеЛозье об НЛП Третьего Поколения


 
- Я ещё пока не верю, что я у тебя, Джудит.
- (Джудит смеётся) Ты здесь! Как дела в Москве? Как дела в России?
 
- Хорошо. Я привёз тебе много вопросов от русского НЛП-сообщества и от себя лично.
- Отлично!
 
- Джудит, знала ли ты лично Грегори Бейтсона?
- Он был моим соседом, профессором в Санта-Крузе. Это было очень волнительно, это был Золотой Век. Его довольно непросто читать, но каждые две страницы дают море инсайтов. Бейтсон очень сильно повлиял на Джона и на Ричарда. Они были друзьями… Я купила этот дом в 1997 году. Здесь ничего не было, а сейчас вокруг меня живёт много людей. Постепенно, шаг за шагом. И я готова для вопросов.
 
- Тема духовности в российском НЛП становится очень востребованной. Сначала НЛП воспринимался более как «инструмент манипулирования», а сейчас люди стали искать чего-то большего, чем просто управление. И мой опыт становится востребованным.
- Читал ли ты новую книгу Роберта? «Третье поколение»?
 
- Нет, но у нас идёт много дискуссий по поводу НЛП третьего поколения. Некоторые говорят, что НЛП третьего поколения это вообще не НЛП, это что-то в Санта-Крузе своё придумали.
- Вот как я думаю об этом. НЛП всегда было про ум. Первое поколение занималось когнитивными способностями. Сейчас это больше про соматику и системность. Системное мышление очень сильно соотносится с духовностью, с первопричиной нашей души. Я не думаю, что в этом заключается разтличие, скорее это расширение. Для меня духовность соединяется с реальностью кинестетической системы, у которой есть память, доступ к информации, к её кодированию, к тому, о чём вопрошает наш когнитивный разум. Сейчас мы расширяем свои взгляды, чтобы можно было говорить также и про соматический разум и системный разум.
 
- Я понимаю и чувствую это. Как ты смотришь на идею морфологических полей.
- Мне нравится эта метафора. Дарвин и Ламарк по-разному определяли слово "эволюция". Если брать весь мир как морфологическое поле, то наблюдаются корреляции некоторых эволюционных процессов с жизнью нейронов, когда они отражают друг-друга, резонируют друг с другом. Я не знаю, насколько это правда.
 
- Что ты думаешь о Берте Хеллингере и о том, что он делает? Можно ли смоделировать это?
- Да, но это будет очень трудно описать словами. Семейные системы, как их понимала Вирджиния Сатир, состоят из людей, которые также резонируют, отражают друг друга. Расстановки — это прекрасный способ получать мгновенные снимки системных процессов, всего семейного поля. Я делала это в Чили на уровне персональной консультации, чтобы создать похожее поле, я делала это так, как делает Хеллингер. Вирджиния Сатир начала использовать системный подход к решению семейных вопросов. Если мы возьмём концепцию четырёх энергий, ментальную, физическую, эмоциональную и духовную, и создадим творческое поле для одного индивида, то нередко происходит ситуация, при которой один человек своим разумом, своей душой пытается удержать всю эту систему. Человек устаёт, когнитивный разум теряет контроль, а дух в одиночку привносит свои решения. Это даёт людям возможность приобрести новую перспективу, новый качественный вгляд на всю ситуацию. Мы делаем всё это очень энергично и внутри поля. Происходит подготовка себя к такому видению для выравнивания, соединения со своим центром, открытия нового пространства. Для этого нам нужно четыре человека, один из них будет выражать моё когнитивный разум, ментальную энергию, второй — физическую энергию, третий - эмоциональную, четвёртый — духовную. Я на время становлюсь каждым этим человеком, встаю сзади него и даю ему установку. Хеллингер делал это для каждого члена семьи: "Ты — мой дедушка, ты — моя мама" и т.д. Как ты думаешь, находят ли люди такие действия полезными?
 
- Да, в России существует целая школа по системным семейным расстановкам.
- Я считаю, что это замечательный процесс, который помогает осознать поле, морфологическое поле, нечто такое, что мы не видим. Я не вижу ветер, но я могу видеть эффекты, производимые ветром. Люди получают представление о том, что существует некая структура. Я думаю, что это прекрасное расширение мыслительных способностей — ощущение поля. Я бы не назвала это НЛП, но эти направления едины, потому что Вирджиния Сатир имела подобное понимание. (Джудит предлагает гостям кофе и говорит: "Вот почему я занимаюсь НЛП — потому что я не умею делать хороший кофе!")… Мы создаём поля, создаём системные пространства. Я считаю разработки Хеллингера важными, потому что они дают возможность почувствовать это состояние поля. Мы - существа, состоящие из энергии, мы производим энергию, мы так устроены.
 
- Получается, что НЛП третьего поколения вплотную выходит на постижение феномена духовности.
- Да, мы выходим в ту область, где лежит духовное.
 
- Есть впечатление, что понятие "поле" является промежуточным между божественным и материальным.
- Да, можно так и сказать. Это энергетический резонанс может быть положительным или не очень хорошим, ударом, сигналом о необходимости каких-то изменений.
 
- Тогда самый короткий и самый смелый вопрос, который мне просили тебе задать. Скажи Джудит, Бог есть?
- О, да! Конечно есть. Как же иначе? Только я бы не стала говорить об этом в Китае. Но и там мы много говорили о духовности. Я делала там несколько семинаров по лидерству и мы касались вопросов духовного лидерства. Мне нравится наблюдать, как Бог проявляет себя в разнообразных связях и соединениях, контактах, в моём отношении к природе, к людям, с тем, как я связана с этим миром. Я не уверена, что я вижу за этим понятием некую личность, но у меня нет сомнений во всём остальном. Мне нравится, как Иисус сказал, что когда люди собираются вместе во имя меня, то я посреди них. 
 
- Это и есть идея поля.
- Да, для меня это так. Это о сердце, которое создаёт это огромное поле. Есть художник, Алекс Грей, который рисует эти чудовищные картины, которые выглядят будто с человека содрали кожу и вы видите его тело, мышцы, кровеносные сосуды. У него есть прекрасная работа, где он нарисован вместе с его женой, будто бы он говорит ей: "Ты — это не я. Ты похожа на меня, но ты совсем не я". Мы это содержим в себе, это постоянно находится в нашем сознании. Ты — это не я. Но ты не можешь быть ничем иным, кроме как мной, потому мы сделаны из общего.
 
- Как соотносятся идей Университета НЛП с интегральным институтом Кена Уилбера?
- Я не знаю. Может быть Роберт знает.
 
- Джудит, о чём программа "Spiritual Leadreship"?
- Я ещё сама не знаю (Джудит смеётся). Первым делом имеет смысл соединить ум с сердцем. Потом важно соединить это с полем. Оттуда уже можно смотреть на своё наследие, т.е. на то, откуда ты пришёл, на своё прошлое. Одна из тем, над которой мы с Робертом сейчас работаем, это "душа и эго". Эго - это про амбиции, о желаниях, направленных на свою жизнь и жизнь моей семьи. Наследие - это в большей степени о душе, о том, что я оставлю на этой Земле. С этой точки зрения мы смотрим - возможен ли баланс? Здесь возможно много направлений и в частности — работа с Миссией. Жизнь - это не просто покупать акции.
 
- Существует ли понятие "тень" в твоем понимании НЛП?
- Идея "тени" происходит из матрицы идентификации. Такие эмоции как позор, стыд, вина обычно отражают себя в теневых аспектах. Если эго недостаточно развито, то ты просто себя не ценишь. Если эго чрезмерно раздуто, это также имеет негативные последствия. Здесь точно также важен баланс. Существует довольо много теней, которые не пускают к дальнейшему развитию, они стоят на пути.
 
- Какие техники ты предпочитаешь в работе с тенью?
- Конечно, начинать имеет смысл с самоопределения, с Identity, это стержень, вокруг которого всё происходит. Кем бы ты мог стать, но ещё не стал? Это ядро твоей личности, тот, кто ты в действительности есть, но о ком ты пока не можешь знать со всей достоверностью. Тени можно выводить как тему для медитации в качестве ограничивающих убеждений. Важно переосмыслить свои границы, рассмотреть их снова и по возможности устранить их. Это зализывание ран, излечение от собственных слабостей, привнесение новых пониманий для своего потенциала. Это позволяет мне привнести свет туда, где скрылись тени. Я думаю, что это похоже на духовную практику.
 
- Когда в следующий раз ты приедешь в Россию?
- Я не знаю (Джудит смеётся), сначала нужно сбежать из Китая! Там много голодных на знания людей! Я с радостью приеду в Россию.
 
- Хорошо. В современной психологии существуют понятия "эго", есть концепция "тени", есть понятие "душа" и ещё есть "Дух". Что есть по твоему мнению Дух и чем он отличается от всего остального?
- Дух это дыхание, одушевление. Важно то, как «я» соотношусь с Духом. Всё это приводится в движение моей душой, не моим эго. Часто хозяином человек считает эго, когнитивный ум. Хотя это не так. Душа должна информировать эго о тех задачах, которые важны к разрешению. А Дух это дыхание, сердцебиение, одушевление. Это "я жива!" Я надеюсь, что в этом есть смысл для тебя. В метафорах, подобных "путешествию Героя", в метафорах процесса, когда мы оказываемся в пустыне, когда мы застряли и потеряли свой путь — это тоже самое, что застрять, заблудиться в тенях. С точки зрения НЛП, теневые аспекты резонируют в негативном резонансе. Когда ты думаешь, что "я лучше", когда между мной и внешним миром возникает конфликт.
 
- Что ты думаешь по поводу разобщённости и взаимной вражды между участниками НЛП-сообщества? Можно ли исцелить это? Воспринимаешь ли ты это как проблему?
- Я всегда считала, что это можно излечить. Люди хотят этого, они работают над исправлением... Джон и Ричард в своё время были великими людьми. В 70-е годы они были гуру. Они вошли в эту систему как великие учителя. А мир поменялся. Я думаю, что им следует найти свои души во всём этом теперь. Я им обязана абсолютно всем в моей карьере. Мы даже не могли бы встретиться с тобой, если бы не участие в моей жизни этих людей. Не важно, любят ли или нет этих людей в НЛП-сообществе, они продолжают делать своё дело. Они сделали достаточно, чтобы заслужить уважение. По крайней мере, они определили очень важные вещи… В НЛП очень много "эго" (Джудит смеётся). Нам нужно больше души.
 
- О чём последняя книга Роберта об НЛП третьего поколения? Можно ли её приобрести?
- У меня были две эти его книги, но за последние две недели они куда-то разбежались. Можно заказать. Там есть много идей о том, что третье поколение это уже не НЛП. Потому что НЛП всегда было об уме. А тут по-прежнему используются когнитивные способности человека, но на первый план выдвигаются другие уровни. Большое внимание уделяется соматическим процессам. Это исследования более широкого порядка, чем НЛП.
 
- Джудит, когда ты ведёшь семинары, происходит ли у тебя отдача внутренней энергии? И как ты восстанавливаешься?
- Это прекрасный вопрос! Чем более сфокусированной я остаюсь во время семинара, тем меньше энергии уходит. Конечно же, всё равно уходит чисто физическая энергия — надо много ходить, говорить, слушать, присутствовать, быть внимательной к глубоким процессам. Но чем более ты сфокусирован, чем больше ты находишься в своём собственном центре, чем больше ты открыт и соединён с людьми, чем больше ты пропускаешь через себя этот поток, тем меньше ты устаёшь. Нужно дать потоку свободно течь.
 
- Т.е. у тебя есть ощущение, что это "через тебя", как будто это не ты, но "через тебя"?
- Да. Это что-то такое, что меняется, за это трудно держаться. И ещё я сплю много (Джудит смеётся). Ты читал мою специальную книгу о коучинге?
 
- Нет.
- Тогда у меня есть кое-что для тебя (Джудит достаёт свою книгу)... Вот мысли наши нового поколения о том, что составляет НЛП, чем отличается НЛП от не-НЛП. Это часть моей ускоренной программы для преподавателей коучинга, она содержит очень красивые и наглядные модели. Вот отрывок о структуре эго... выживание, контроль, соединения, самость, цель... С точки зрения НЛП эго может рассматриваться как когнитивно-построенная модель самости.
 
-Джудит, расскажи о новых идеях моделирования в НЛП. Какие феномены человеческой гениальности в современном мире привлекают сегодня тебя и Роберта?
- Нам интересно моделировать Хеллингера и его понимание "полей". Роберт много занимается исследованиями стратегий людей, которые способны на удивительные вещи в физическом плане. Например, кинестетическое моделирование по принципу пяти ритмов. Танцовщик Габриель Рос обладает весьма интересными стратегиями. В каждой культуре есть свои герои. Любая модель — это очень концептуальная тема. Ты можешь оживить её своей жизнью, вживясь в неё, приняв её в себя. Пять ритмов - это метафора для кинестетического процесса. Пять ритмов возникают при прохождении через тебя потока жизни. Первый ритм — это стакатто, направление и цель, очень конкретно очерченные, очень сильно ощущаемые. Следующий — хаос, хаотический ритм. Ещё один ритм похож на волну, которая растёт, у неё есть направление, она подобна набегающей и затихающей волне океана. Он достигает своего максимума и становится опасной для сёрферов, потом она падет и это как раз то, что нужно. Далее лирическая волна — после хаоса мы должны погрузиться в себя глубже, найти там необходимые ресурсы, стать лучше, чем мы были. Последний ритм - это тишина, спокойствие. Волна ушла, откатилась от берега, остались маленькие клочья пены, всё вернулось обратно и наступила тишина. Метафора пяти ритмов — очень красива, сексуальна, она связана с танцем. Это путь героя через соматику. И это она из последних идей.
Роберт ещё моделирует т.н. "мандалы бытия". В том, что делает Роберт, мне нравится идея о жизни в текущем моменте, в настоящем, жизнь в присутствии. Надежды на будущее, построение ожиданий могут нести с собой сильные стрессовые состояния, так же, как память о болезнях прошлого. Его идея в том, чтобы быть в центре, находиться ровно посередине, быть соединённым со своей сущностью. Именно тогда легко и просто отпускать то, что должно быть отпущено. Я думаю, что это хорошая идея. Современные способы моделирования похожи на академические респектабельные исследования, это в большей степени похоже на научную деятельность. Я считаю такие способы весьма узкими и ограниченными. Они берут какую-то одну технику и применяют её только к одной проблемме. Например в случае посттравматического стресса всё исследование будет сконцентрировано только вокруг одной специфики. Это по-прежнему неплохо, но это слишком мало для меня. Нам нужно больше гениев!
 
- Ты говорила о пребывании в настоящем. Что ты думаешь о медитативной практике, может ли медитация помочь тому, чтобы войти в состояние "здесь и сейчас"? Используешь ли ты медитацию?
- Всегда столько всего происходит вне меня, когда пытаешься удержаться внутри. Постоянная концентрация на внутреннем уводит меня от контакта с внешним миром. А этот контакт очень важен для состояния, которое я называю "присутствием". Медитация в известном смысле вводит тебя в состояние присутствия по отношению к твоим внутренним процессам или по отношению к чему-то большему, чем ты сам. Люди медитируют при ходьбе, можно мыть посуду и заниматься медитацией. Мне нравится идея делать обычные вещи необычным способом или необычные вещи обычным способом. Есть много способов медитировать. Медитация и молитва важны, чтобы держать себя в присутствии в смысле духовной жизни.
 
- Скажи, миссия это то, что нам даётся или то, что мы должны создать?
- О, это мой любимый вопрос! Однажды я выделила четыре вида причин, по которым люди реализуют свою миссию. Некоторые люди находят свою миссию потому, что они сердятся. И теперь они хотят привнести справедливость — это даёт им возможность успокоить их гнев. В английском языке слово о том, что ты гневаешься, совпадают со словом "обоссался" (примечание редактора: "pissed" — злой, сердитый, недовольный и одновременно "piss" — облить мочой). Ещё в английском есть слово "dissed" (примечание редактора: наиболее близко по значению криминальный смысл слова "опустить", "опущенные"). Многие хотят излечиться от этой "опущенности", это их миссия - сделать что-то с этим состоянием. Есть ещё слово "blissed" (примечание редактора: это слово можно перевести как "балдеющие") — для некоторых миссия становится распространением благодати, они не могут ничего иного представить в мире. И есть "blessed" — благословенные люди, которые просто родились со Знанием, которые просто... знают...
 
- Имеет ли миссия отношение к идентичности или к деятельности?
- Я думаю, что она несомненно должна выходить наружу, реализовываться в действии. По сути это больше, чем идентичность. Её нельзя вывести только из себя самого, тут нужно что-то ещё, нужна внешняя направленность. Она всегда будет связана с чем-то большим. По латыни "missio" — это посылать, т.е. я всегда посылаю свою душу в мир. Нужно обладать, иметь доступ к своей Сущности с большой буквы, чтобы начать реализовывать свою миссию. Использовать знание о своей Сути можно только в контексте с чем-то большим, чем ты сам. И для должной реализации миссии нужен должный уровень тебя самого. Люди знают, что у них есть миссия, когда они разгневаны, когда им больно, когда надо зализывать раны. Тогда они просто обожают то, что делают, они действуют не ради денег. Это становится содержанием их жизни. И на другом конце благословенны те, кто обладает Знанием, кто точно знает, что делать. Иногда мир вызывает Знание из себя, иногда это приходит снаружи, иногда изнутри. Если я в чём-то застряла и бьюсь головой о стенку, то, скорее всего это не моя миссия, я полностью нахожусь на теневой стороне.
 
- Работала ли ты с политиками и что ты думаешь о людях из этой области?
- (Джудит закрывается руками и все смеются) Мне приходилось. И с этими людьми надо работать — они очень нуждаются в этом. В моей программе для молодых бизнесменов из Китая мы хотим заложить основу по работе с людьми, которые очевидно будут управлять будущим. Я думаю, что есть лидеры в мире, лидерство которых основано на духовности. Возможно, следует ближе к ним присмотреться и безусловно их навыки достойны моделирования. Мне нравится наш президент лучше, чем предыдущий. Я чувствую, что его ценности находятся на более высоком уровне. Конечно, он не совершенен, но его жизненный опыт весьма ценен, он лучше понимает жизнь людей, у него большое сердце. И тем не менее — он политик.
 
- Каково на твой взгляд соотношение людей пробуждённых, осознанных, которые меняют мир и имеют миссию, людей, находящихся за гранью психического здоровья и людей обычных, которые "посередине" между ними?
- Я не знаю… Конечно же, прослойка по середине - самая большая. Есть много самых разных способов поддерживать свои иллюзии, много причин оставаться спящим. Но это меняется, я наблюдаю здесь динамику. Всё больше и больше людей стараются или, по крайней мере, хотят проснуться. Я жду сигналов от Большой Системы... Всегда будут и спящие люди, и пробуждённые люди. Даже маленьких детей, мою внучку, которая ходит в школу, учат заботиться об окружающей природе, учат здоровым способам жить. 
 
- Джудит, если ты видишь в человеке потенциал, но он спит, как ты его будишь? Как ты делаешь, что ты говоришь?
- Есть много способов. Можно рассказывать истории, говорить про миссию, о том, как было бы здорово, если бы... Я пытаюсь понять, как они спят — эмоционально, умственно, духовно? Я метафорически говорю им о том, как быть больше, как присутствовать больше, чем сейчас. Как присутствовать в поле вне зависимости от того, что они делают и как реагируют. Важно заниматься этим со всей упорностью, т.е. не отсупать. Ну или можно просто поджечь человека — ух! (Джудит взмахивает руками и смеётся). Проснись!!! Мы называем это "космическим будильником".
 
- Сколько нужно заниматься человеком, как активно вкладываться в него, чтобы он проснулся?
- Хороший вопрос, но я не знаю ответа на него. Я уверена, что с тобой часто бывает такое - ты говоришь нечто и видишь, что человек проснулся. Всё начало у него складываться.
 
- Мне хочется узнать твой секрет.
- Я даже не знаю, подхожу ли я под это определение - пробуждённый человек. Я молюсь об этом. Я подхожу к этому вопросу с большей стороны, больше, чем просто пробуждение. Иногда люди просыпаются, но иногда возможно я не тот человек, которому суждено разбудить их. Может быть ты или Роберт способен сделать это для них. Может быть то, как я теперь это делаю - это просто соединение их с природой, помогаю им соединиться со своим сердцем, телом. Это всё разные аспекты одного процесса. Это очень тонкий процесс - иногда вовсе не нужно ничего предпринимать, иногда нужно сделать что-то незначительное. Я точно знаю, что мой способ проснуться состоит в действии. Поэтому я тоже жду от людей чего-то подобного. Я могу с такими людьми работать, мне проще заметить, что они проснулись. Это не обязательно когнитивный процесс. Иногда ноги сами несут тебя туда, куда нужно. Иногда энергетическая модель становится важной, когда ты моделируешь движения энергии в поле. Потенциал способен пробудить разные аспекты поля. Хороший вопрос, я бы сама хотела знать ответ на него.
 
- Какова твоя интуиция по поводу того, что происходит после смерти тела?
- Я считаю себя учёным. Мы знаем, что энергию нельзя уничтожить, она может лишь принять другие формы.
 
- Что происходит с индивидуальным сознанием?
- Я думаю, что оно переходит в поле, становится частью большого сознания. Это немного скучно, когда ты обещаешь человеку рай в виде того, что ему нравится, что ему приятно. Всем известно, что в раю обитает много девственниц… (Джудит смеётся).
 
- Моё ощущение по этому поводу таково: я - река, которая впадает в Океан. В момент, когда я ухожу из жизни тела, я впадаю в Океан. Я остаюсь рекой, и в тоже время я перестаю быть рекой. Это ощущение личного бессмертия пришло как откровение, очень интуитивно. Я чувствую эту связь с Океаном, а когда я теряю эту связь, я останавливаюсь, стараюсь не проявлять никакой активности, пока ощущение связи с Большим не восстановится.
- Да, это как ощущение у людей, которые всегда знают, где север. Как их не поверни, они знают, когда они смотрят на север, а когда нет. Когда ты входишь в Океан как река, у тебя всё ещё остаётся осознание реки. И то и другое становится истинным одновременно. Прекрасно... Мне нравится это.
 
- Пойдёмте обедать!
- Отличная идея!
 
Беседовал игумен Евмений
Перевод Ивана Резвого
Редакция Анатолия Баляева